چیزی قدرتمندتر و استوارتر از شعر باقی نخواهد ماند

شجاع انوری/ مهمان "اتاق صبحانه" این نوبت ما، شاعر، پژوهشگر و استاد دانشگاهی است که بیش از یک ساعت در پی جای پارک خودرواش بود تا به مهمانی ما رسید. اما حظ بردیم از سخنانش و دیری‌اش هیچ به چشم نیامد.

-          راد قنبری رو به عنوان نویسنده، شاعر و کنش‌گر فرهنگی می‌شناسم. الان به عنوان شاعر و به‌جای سلام، این سوال رو ازت دارم که : وضعیت شعر امروز ایران رو چگونه می‌بینی؟

-          من هم سلام می‌کنم. (با خنده) خیلی غیر مترقبه رفتی سر اصل مطلب... وضعیت شعر ایران، آن‌چه که امروز داره اتفاق می‌افته، یک پاسخ می‌طلبه، و این مساله که شعر در درازنای تاریخ بعنوان هنر ملی شناخته شده و می‌شه و امروز چه بر سر آن هنر ملی آمده هم یک بحث دیگری‌ست که پاسخی دیگر می‌طلبه.  آن‌چه که امروز داره می‌گذره، جنبه‌های مختلف داره: در رسانه‌ها، در فضای مجازی، در فضای آکادمیک و در جریان‌های اصلی و رسمی و پیکره‌ی غیر آکادمیک شعر. این‌ها جنبه‌های مختلف موضوع محسوب می‌شه که باید یکی یکی بهشون پرداخت. در فضای آکادمیک که متاسفانه ما هم‌چنان درگیر قرون شش و هفت موندیم. یعنی ما در فضای ادبیات آکادمیک کشور، فاصله‌ی نزدیکی با آن‌چه که شعر معاصر ایران در حال تپش و زیست هست نداریم. اساتید دانشگاه‌های ما خیلی که بخواهند مدرن باشند تا خانلری و ملک‌الشعرا بهار و نهایتاً نیما یوشیج بیش‌تر جلو نمی‌آیند. که البته علاوه بر سایه‌ی مناسبات رسمی که بر آن‌ها حاکم است، سلیقه و حتا توان اساتید صاحب تریبون در دانشگاه‌های ادبیات‌مون بیش از این و غیر از این نیست. به‌جز عده‌ای بسیار اندک، که قابل محاسبه نیستند. به‌عنوان مثال شما اگر رویکردها و گفت‌وگوهای اخیر استاد دوست داشتنی ادبیات آقای شفیعی کدکنی را هم نگاه کنید، می‌بینید ایشون هم چندان روی خوشی به آن‌چه بعد از نیما در شعر معاصر اتفاق افتاده نشون نمی‌ده. بزرگ‌ترین رفرنس این حرفم همان کتاب «با چراغ و آینه» اثر ایشون است. مثال رو با کدکنی زدم به‌خاطر این‌که از پیش‌روترین اساتید ادبیات در فضای آکادمیک هستند. ولی می‌بینیم حتا استاد کدکنی بی‌نظیر و تکرار نشدنی هم (می‌خندد) -بی‌نظیر می‌گم که کم لطفی نکرده باشم- روی خوشی به جریان‌های معاصر شعری ندارند. کسی که تنها تکیه‌گاه یا از معدود تکیه‌گاه‌های دانشجویان ادبیات ایران هست. این از بخش آکادمیک.

-          موافقم که بخش آکادمیک ما خودش رو ایزوله کرده و انگار با لج‌بازی نمی‌خواد کمی از اسب پیاده بشه و وارد خیابان و سوار اتومبیل بشه. هم‌چنان با پیاله و قدح، رفع عطش می‌کنه. به نظرت این هیمنه با فضای مجازی نشکسته یه نمی‌تونه بشکنه؟

-          خب اگر بخوام ابتدا از منظر انتقادی بهش نگاه کنم، باید بگم متاسفانه خیر. در فضای مجازی هم عین همه چیز دیگر، ما در مبحث شعر با ابتذال روبه‌روییم. ابتذال تمام مفاهیم جدی و عمیق فرهنگی. چرا؟ چون معیار سنجش، تعداد دیده شدن و تعداد لایک است. هر کسی با یک عکس پروفایل جذاب می‌تونه مخاطبین بیش‌تری داشته باشه تا با داشتن شعرهای خوب در صفحه‌ش. تازه این‌ها در فضای مجازی فرهنگی و با مخاطبین فرهنگی‌ست. هر چند باید اذعان کرد که فضای مجازی در بسیاری موارد به جریان اصیل شعر و ادبیات کمک شایانی کرده و هم‌چنان می‌کنه. درواقع این پتانسیل وجود داره که کمک بزرگی برای جلو رفتن و جلو بردن شعر و فرار شاعر از دست ناشران، ممیزی‌ها و سانسور داشته باشه. این سویه‌ی مثبت فضای مجازی می‌تونه این امکان رو به‌وجود بیاره که جبروت و اسطوره‌گی چاپ رو بشکنه. این‌ها البته غیر قابل انکاره. اما بخش بزرگش همان‌هاست که گفتم و هر روزه در لایوها، در کلاب هاوس، در اینستاگرام و... می‌بینیم. بیش‌تر پرداختن به جلوه‌گری در ادبیات است تا خود ادبیات.

 -          راد عزیز! اقبال فضای عمومی جامعه رو نسبت به شعر و ادبیات چگونه می‌بینی؟

-           متاسفانه باید بگم که در فضای عمومی کشور هم قضیه خیلی بغرنج و اندوه‌ناکه. این گفت‌وگو داره توسط بخشی از اهل فرهنگ و در یک کانسپت فرهنگی با من انجام می‌شه. درواقع ما داریم درباره‌ی موضوعی به اسم شعر حرف می‌زنیم. در همین حال بیایید با هم برویم جلوی یکی از همین کتابفروشی‌های نزدیک دفتر روزنامه که اتفاقاً در شلوغ‌ترین خیابان‌های شیراز هم هست. به نظر شما چند نفر از این خیل عابرینی که از پیاده‌رو جلو همین کتابفروشی‌ها گذر می‌کنن، جلو ویترین کتابفروشی می‌ایستند؟ از این کسانی که چند لحظه توقف می‌کنن، چند نفر تصمیم می‌گیرن که وارد کتابفروشی بشند؟ از این تعدادی که وارد می‌شند، چند نفر می‌رن سراغ قفسه‌ی کتاب‌های زرد مثل «قورباغه‌ات را قورت بده» و «بیست راه برای پولدار شدن» و... را بخرند؟ و چند نفر از آن‌ها سراغ قفسه‌ی ادبیات جدی می‌رن؟ حالا از این‌هایی که رفته‌اند سراغ قفسه‌ی ادبیات، چند نفر سراغ کتاب‌های شعر رو می‌گیرن؟ حالا از این تعداد اندکی که شعر رو نگاه می‌کنند، چند نفر سراغ کتاب‌های شاعرانی مثل احمد شاملو و هوشنگ چالنگی و شاپور جورکش و شاپور بنیاد می‌رن؟ اگر خوب و حتا طولانی نگاه کنیم، تقریباً عدد نزدیک به صفر می‌شه...

-          تازه شما بحث اقتصادی قضیه رو در نظر نگرفتید...

-          بله درسته. عدد تقریباً مایل به صفر می‌شه. شما با کتابفروشی‌ها و یا ناشران هم حرف بزنید و بپرسید که آیا فروش کتاب شعر دارید؟ جواب‌های تلخ و دردناکی می‌شنوید.

-          مقصر چی و یا کیه؟

-          بله باید واکاوید که چه‌قدر از این عدم اقبال تقصیر شعر هست و چه‌قدر بر گردن شاعر هست و چه‌قدر تقصیر ناشر و صنعت چاپ و گرانی هست، چه‌قدر تقصیر سیاست‌گذاران فرهنگی هست، چه‌قدر بر گردن سبد اقتصادی خانوار هست _این رو باید جامعه‌شناس‌ها و اقتصاددان‌ها بگن-

-          و چه‌قدر حتا تقصیر مخاطب کتاب‌خوان؟

-          من به‌عنوان کسی که دغدغه‌ی شعر داره این جواب رو می‌تونم بدم که شعر، در طول این یک قرن گذشته به دلیل گسترش و پیش‌رفت رسانه‌های جدید، خاصیت رسانه‌ای خودش رو از دست داده. یعنی این‌که ما دیگر «شعر به مثابه‌ی رسانه» نداریم، چنان‌چه در قرون گذشته شعر بارِ بسیاری از رسانه‌های اکنون رو بر دوش می‌کشید. البته این قضیه یک سویه‌ی مثبت برای شعر داره و یک سویه‌ی منفی. سویه‌ی منفی اینه که شعر بخاطر حضور و وجود دیگر رسانه‌ها بخشی از مخاطبان خودش رو از دست میده و سویه‌ی مثبت این که شعر به عنوان هنر ناب، از کارکردهای غیر هنری خودش رها شده و بار آنها رو واگذار کرده به رسانه‌های دیگر. حالا دیگر کسانی سراغ شعر می‌آیند که مخاطب اصلی و اصیل شعرند. گرچه که اندک‌اند، اما مخاطب اصلی هستند. البته در جهان معاصر شعر و شاعر توانسته با به‌کارگیری مدیاهای دیگر و تبدیل شدن به یک مولتی‌مدیای چند کاربردی، برد مخاطب خودش رو گسترش بده که هم‌چنان هم داره بیش‌تر می‌شه.

-          پس آیا در همه‌ی جهان این‌گونه‌ست؟

-          نه. و جواب این سوال، ادامه‌ی بخش قبلی صحبت‌هامه. موضوع دیگری که باعث کم شدن مخاطب شعر در ایران شده -این‌جا بر خلاف دیگر کشورهای دنیا- اینه که نام و شعر شاعران بزرگ ما از هیچ تریبون رسمی‌ای شنیده نمی‌شه. شاعران مثل ساز ممنوعه در صدا و سیما، هیچ اثری ازشان در تریبون‌های رسمی نیست. کجای دانشگاهِ ما، کجای دستگاه‌های رسمی تبلیغیِ ما، کجای برنامه‌های صدا و سیمایِ ما، پرداخته به شعر «شاپور بنیاد»،  پرداخته به شعر «شاپور جورکش» -بعنوان مثال- یا چند ساعت از سهم رسانه‌ای رسمی کشور، سهم شعر معاصر ایران شده؟ گاهی می‌شنویم جوان‌هایی می‌پرسند: مگر هنوز کسی شعر می‌نویسد؟ و تصورشان از شعر مثل یک امر عتیقه در تاقچه‌هاست. آن‌ها در مخیله‌شان نمی‌گنجد که هنوز کسانی هستند که شاعرند و شعر می‌نویسند؟ خصوصاً که نه تریبونی داریم نه رسانه‌ی درخوری داریم نه نشر درست و حسابی‌ای داریم. شوربختانه ما مثل گونه‌های در حال انقراضیم. اما این رو هم با تاکید بگم که به نظر من، شعر به‌عنوان فرزند خلفِ زبان پارسی، تا وقتی که زبان پارسی زنده و پویاست و نفس می‌کشه و باهاش گفت‌وگو می‌شه، شعر ازش زاییده می‌شه.

-          خوب شد که صحبت به این‌جا کشیده شد. گفتی که شاعران مثل گونه‌های در حال انقراضند و از آن سو گفتی که مادامی که زبان پارسی نفس می‌کشه، شعر هم زنده‌ست. سوال بعدی من اینه که شاعر کیه و کار شاعر چیه؟

-          ما دو نوع برداشت می‌تونیم داشته باشیم: یک؛ شاعر به مثابه روشنفکر و دو؛ شاعر به مثابه هنرمند. ممکنه که در فاهمه‌ی عامه این دو تفاوت چندانی ندارند، اما درواقع دو شق و دو طرز فکرند که البته در هم تنیده هم هستند و پیدا کردن مرز بین این دو، کار سختیه. بخصوص در این بخش از جهان، در خاورمیانه. چرا که کار روشنفکری با امر سیاسی گره خورده. مولفه‌ها و نشانه‌های کار روشنفکر در خاورمیانه رو می‌تونیم در کتاب‌های ادوارد سعید بخونیم و ببینیم. شعر بجز تفاوت صوری و فرمی‌ش تفاوت دیگری با دیگر هنرها داره که شاعر رو بیش‌تر هل می‌ده به سمت فرهیختگی و روشنفکری و آن ناگزیری در خواندن کتاب است. تو می‌تونی نوازنده‌ی خوبی باشی اما کتاب نخونی. می‌تونی نقاش، بازیگر سینما، خطاط، عکاس یا گرافیست خوبی باشی اما چندان کتاب نخونی. بله اگر بازیگری یا نوازنده‌ای اهل کتاب باشد، قطعاً بازیگر یا نوازنده‌ی بهتری خواهد شد. نمونه‌ش خسرو شکیبایی که بخاطر همین اهل کتاب بودن در بازیگری ایران ماندگار شد. اما نمی‌تونی شاعر و نویسنده باشی و اهل کتاب نباشی. لزوماً شاعری و نویسندگی و ادبیات کارِ فرهیختگانه.

ادبیات و شعر با این توصیف، خود زندگی‌ست، دغدغه‌ست، محل گفت‌وگو با جهان و مخاطبینش هست. جدی‌ترین جایی‌ست که کسی پا می‌گذارد و برای همین هم سخت‌ترین جاست. این‌جاست که  کار شاعر کار سختی‌ست.-معطوف به سوالت- می‌دانیم که زبان یک پدیده‌ی اجتماعی‌ست. به محض این‌که از کلمه استفاده می‌کنم، می‌خواهم ارتباط برقرار کنم. تا ارتباط برقرار می‌کنم، یعنی که دارم از یک وسیله‌ی اجتماعی، یک اکت اجتماعی می‌گیرم. موقعی که زبان یک پدیده و یک امر اجتماعی‌ست، هنری که از این پدیده ساطع می‌شه، نمی‌تونه پدیده‌ای غیر اجتماعی باشه. پس من در دوران پرآشوب امروز، شاعر گل و بلبل رو نمی‌فهمم. شاعر باید دغدغه‌ی اجتماعی داشته باشد.

 -          پس چه خوب که بدانیم شعر چیست؟

-          این سوال تقریباً بی‌جواب است از شدت تکثر جواب. شعر نه فقط به قول یاکوبسن که گفت: «شعر اتفاقی‌ست که در زبان می‌افتد»، بل‌که به نظر من شعر در جایی در خیال اتفاق می‌افته و بعد در زبان متجلی می‌شه. در طول تاریخ هم اگر نگاه کنیم، در خیلی مقاطع سخت، زبان پارسی بلاگردانِ این سرزمین شده. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که ما رو در مقابل تازیان و مغولان و پرتغالی‌ها و انگلیسی‌ها و روس‌ها و... فرهنگ ما رو نگه داشت، زبان پارسی بود که در شعر تجلی پیدا کرده بود و به همین دلیل ماندگار شد. آن چیزی که آزتک‌ها و مایاها و مصری‌ها از تمدن خودشون ندارند، نه به‌خاطر اشغال سرزمین‌شون بود، بل‌که به‌خاطر اشغال زبان‌شون بود. شدیدترین نوع استعمار، استعمار زبانی‌ست و خوشبختانه زبان پارسی به مدد شاعران و نویسندگان بزرگی مثل رودکی و فردوسی و ... فرونریخت. و همان‌طور که هیچ‌چیزی از زمانه‌ی حافظ، قدرت‌مندتر از از شعر حافظ در این جهان باقی نمانده، و از دوران فردوسی و رودکی و دیگران هم، پس قویاً بر این باورم که از این زمان هم برای آیندگان، چیزی قدرتمندتر و استوارتر از شعر باقی نخواهد ماند. تنها و تنها به این شرط مهم که ما فرزندان خلف زمانه‌ی خود باشیم.

-          از نظر راد قنبری که علوم سیاسی خونده و شاعر هم هست، شعر و سیاست کجا به هم می‌رسند؟

-          خرد من همیشه به علوم انسانی میل داشت و دلم به هنر. نتونستم یکی رو بگذارم و یکی رو بردارم. از نظر من منافاتی با هم ندارند. برای من سیاست و علوم انسانی، متریالی برای شعر بودند. من به سبب جنگ‌زده بودن و خرمشهری و مهاجر بودنم، جنگ و بعد از اون، به‌عنوان مثال اعدام صدام در شعرم تجلی پیدا کرد.

«حالا نوبت شهرزاد است

که حکایت حاکم بشنود

آتش است که می‌رقصد

در دوایر بغداد

و سلطان

که هم‌چنان می‌ماند

در سوخته‌های مردمک»

(برشی از آن شعر بلند که گفتم)

           یا هم‌چنان وقتی که شعر می‌نویسم صدای دمام و صدای خمپاره در کلمات شعرم به گوش می‌رسه. کارون همیشه در شعرهام جاریه. کارونی که اجساد بی‌چهره با خودش میاره، کوسه‌هاش خون بالا میارن. در جایی از شعرهام، کارون آسفالت می‌شه و... به این ترتیبه که می‌گم اون دانش سیاسی برای من به‌عنوان دستمایه و متریال در شعر کارکرد داشته. البته مراقب این هم هستم که اگر شعر من سیاست‌زده شد، شعر رو از دست دادم.

 -          بیا در پایان گفت‌وگو خیال کنیم مجبوری به جزیره‌ای بروی و در آن جزیره، تنهایی. و فقط اجازه داری آثار یک شاعر، یک نویسنده و یک موسیقی‌دان با خودت همراه ببری، چه آثاری از کدام نویسندگان و هنرمندان با خودت می‌بری؟

 -          سوال به شدت سختیه. با این‌که بارها به این موضوع فکر کردم و هر بار هم انتخاب‌های متفاوتی داشتم، اما در بعضی انتخاب‌ها همیشه یک جواب داشته‌ام که همان‌ها را الان می‌گویم. از میان شاعران، با این‌که سلیقه و خاستگاه و آفرینش شعری‌ام همیشه مدرن بوده، اما به نظرم حافظ برایم پایان ناپذیر است. شاعری که می‌توانم سال‌ها و سال‌ها شعرهاش رو بخونم و هنوز عطش خواندن داشته باشم. آن‌چه که در این پانصد غزل حافظ اتفاق افتاده با شعرهای قبل از خودش و شعرهای بعد از خودش اصلاً قابل مقایسه نیست. پس انتخاب اولم حافظ است. در داستان‌نویسان ایرانی و غیر ایرانی، قطعن آثار داستایوفسکی رو با خودم می‌برم. چون به نظرم داستایوفسکی یک مرزهایی رو فتح کرده که مثلن نیچه‌ی بزرگ فقط با خواندن کتاب «یادداشت‌های زیرزمینی» این جمله‌ی تاریخی رو در مورد داستایوفسکی می‌گه: «آن‌چه که در فلسفه تابحال نوشته‌ام، داستایوفسکی پیش از من در داستان نوشته بود. در موسیقی بگذار یک ایرانی ببرم و یک خارجی. در آثار موسیقایی ایرانی حتماً آثار خسرو آواز ایران محمدرضا شجریان رو با خودم می‌برم برای لحظات خاصی که با آثارش داشته‌ام و در غیر ایرانی‌ها، آثار گروه پینگ فلوید رو همراهم خواهم برد.

-          حالا تصور کن با خود این هنرمندان در حوزه‌های شعر و داستان و موسیقی همراه باشی. چه هنرمندانی را انتخاب می‌کنی برای هم‌سفر و هم‌جزیره بودن؟

-          برای هم‌سفر شدن از میان شاعران به‌خاطر نگاه خوش‌باشانه و شادزیستانه‌اش به زندگی و احساس ماجراجویانه‌اش قطعاً سعدی رو انتخاب می‌کنم برای معاشرت. در داستان‌نویسان صادق هدایت رو انتخاب می‌کنم به‌خاطر رفتار شوخ‌طبعانه و کلام طنزگونه و خیامی مسلک بودن‌اش. به نظرم حوصله‌ام با هدایت سر نمی‌رود. در کل این‌گونه آدم‌ها همیشه چیزهای هیجان‌انگیزی برای همراهی دارند. در موسیقی هم بی شک با خود استاد شجریان همراه خواهم شد. شجریان، تفاوتی که با دیگر انتخاب‌هایم دارد این است که دوران حیات و زیست‌مان با هم یکی بوده. ما هیچ کدام‌مان دوران هدایت را تجربه نکرده‌ایم، چه رسد به داستایوفسکی و حافظ و سعدی و... ما این‌قدر بخت‌یار بوده‌ایم که در دوران هنرمندی به قدر و قدرت او زیسته‌ایم. خوش‌بختی بزرگی‌ست که ما معاصر شجریان بودیم. نسل ما با متافیزیک سعدی و حافظ و فردوسی و هدایت زندگی کرده‌ایم، اما با فیزیک شجریان زندگی کردیم. نگاه اجتماعی و سیاسی‌اش رو دیدیم. از نزدیک‌تر لمسش کردیم. من همیشه می‌گم آدم‌ها از لحاظ ادبی به آدم‌های قبل از حافظ و بعد از حافظ تقسیم می‌شن. آدم‌های قبل از حافظ چقدر آدم‌های بداقبالی بوده‌اند که حافظ رو و شعر حافظ رو نشناختن. و در دوران معاصر، آدم‌هایی که قبل شروع خوانندگی استاد شجریان از این دنیا رفته‌اند، چقدر بداقبال بوده‌اند و ما چه خوش‌بختیم در مقابل آن‌ها که آواز شجریان رو شنیدیم و تجربه‌ش کردیم.

 -          سپاسگزارم از جواب‌های مفصل و انرژی خوبت راد قنبری عزیز.